8月2日，美国波士顿大学艺术史系教授白谦慎受深圳何香凝美术馆之邀请，参加该馆主办的艺术史工作坊讲授。在为期三天的讲座中，白谦慎以晚清高级官员、金石学家吴大澂为线索，讲述晚清文人艺术、士大夫文化活动、晚清帝国地缘政治、晚清文物市场的新认识，等等。

　　白谦慎，1955年生于天津，美国波士顿大学艺术史系教授，主要从事中国书法和文化史研究。1978年考入北京大学国际政治系，毕业后留校任教。1986年赴美国罗格斯大学攻读比较政治博士学位，后转学至耶鲁大学攻读艺术史，师从班宗华教授。着有《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》、《与古为徒和娟娟发屋》、《吴大澂和他的拓工》等。

　　白谦慎专攻书法史，吴大澂是他继傅山之后的又一个个案研究。一如既往，他的个案研究并不仅仅基于少数个案，他一再试图穷尽那个时代几乎所有和他的主人公有关的秘密。由此，白谦慎展开了对文物市场的讨论，开始了艺术家和他的赞助问题的研究……

　　“我做完吴大澂这个课题就退休了，一辈子做两个人，差不多平均一个人就研究了十多年。”白谦慎说，“但并不说我没有大的关怀”。事实上，在美国生活多年的他，一直关心中国现代以来的命运。

　　在吴大澂身上，白谦慎看到了晚清文人文化所遭遇的现代命运。吴大澂生于1835年，一生经历鸦片战争、太平天国、洋务运动和甲午战争，他去世3年后科举制废止。白谦慎运用吴大澂及其时代留下的资料，涉及吴大澂、曾国藩、李鸿章、翁同龢等等一大批中国传统政治精英。他试图通过这一两代最后的士大夫，描述中国最后的传统文人文化。

　　（小标题）西方艺术史从属人文学科

　　羊城晚报：我们看到，您对吴大澂的研究已经跟傅山的研究不一样了。如果从研究方法来看，似乎更像是历史学的方法？

　　白谦慎：《傅山的世界》是一本涉及比较多的文化方面的艺术史着作，更严格来说是一本书法史的着作，而吴大澂的这本研究是一本文化史的着作。文化史本来就可以作为历史的一部分。我的书有很大一部分将不会是艺术史，甚至涉及军事的也会谈一点。

　　羊城晚报：所以艺术品只是研究的材料？

　　白谦慎：艺术品只是它里面的一部分，不仅拿艺术品来说事，因为还讨论很多其他方面的问题，比方说他的学术，他的生活，他的军事，我都会涉及到，所以它是人物传记和文化史结合的一部作品。因为艺术也是其中的一部分，我会谈到艺术，但是艺术只是一部分而已。

　　羊城晚报：艺术史研究中，是回到艺术品本身，还是去到艺术的世界中去？西方的艺术史研究更侧重哪一个方面呢？

　　白谦慎：艺术史主要是研究艺术的历史，包括艺术作品的产生过程，流通过程，使用过程，艺术家成长的环境，艺术家交往的人群，也都可能成为和艺术史相关的课题。在研究这个过程当中，完全可以研究艺术风格的历史，从各个方面、各个角度来研究艺术的历史，都是可以的。所以也并没有特别严格地侧重哪个方面。

　　我只是想说明，在西方，艺术史是放在人文学科里的，而不是放在艺术院系里的。所以它是历史学的一部分，只是我们处理的对象是艺术，因此做的是艺术的历史。

　　羊城晚报：国外的艺术史研究是怎样的情况？

　　白谦慎：我是艺术史学者，在艺术史系里教书。但吴大澂研究的性质是文化史，不过，我们系会接受我的研究，因为其中毕竟有很多关于金石书画和收藏活动的讨论。

　　艺术史在西方是一个很成熟的学科，队伍很大，我们系的专职教员就差不多有20个人，领域分布非常广，分得很细，教员的研究力量也很强，很整齐。同时，学校在图书资料方面、与博物馆的关系方面，都形成了一个完整的学术支援系统。

　　这个学科在国内还处在一个发展的阶段，是一个很有前景的领域，需要更多的人来参与。所以这也是我为什么这次愿意来参与这个工作坊的工作，希望通过这个工作坊，多少能推动国内艺术史的研究。

　　我觉得也不用作过多的中西对比，这一点已经很明显了。正因为国内还在起步，所以有很广阔的发展前途。

　　（小标题）中国艺术史研究应该继承传统文献学方法

　　羊城晚报：我们对学术的评判有一定的客观标准，那么您认为在艺术史研究和文化史研究领域，怎么样的研究是比较积极的？

　　白谦慎：我们在推进艺术史研究的时候，会参照很多已经在这方面很成熟的国家的东西。我们常常会关注他们的研究方法。在这次会议中，我从头到尾都在强调一点的是，在关注他们方法的同时，应该更注重基本功的训练，特别是基本的文献训练。

　　文献的训练不是说读一点文献，引用它，就可以了。而是要继承中国传统的文献学的方法和知识，这是我一直强调的。乾嘉学派以来的中国学者做了很多的工作，这部分的成果我们要非常努力地去学习和继承，因为我们要处理的古代文献，用这种方法来处理是最有效的。我们必须要借鉴他们已有的方法和已有的成绩。

　　羊城晚报：在史学理论领域，有说法认为当下学科细分了，缺乏大历史的观念。您怎么看呢？

　　白谦慎：你说的是对的。不少现代学人觉得大的历史难以把握，做一个人，比如一个人的年谱，越做越细，但大的关怀不够，是有这个问题。我觉得还是要看个人本身的兴趣，本身的志向，本身的训练，和本身对自己学术的定位。我恰恰对文人文化大的变迁有兴趣，然后就这么做了。但是我也还是比较注重细节的。

　　羊城晚报：细节有时比宏观叙事更重要吗？

　　白谦慎：我想最好结合吧。有的人如果有特别好的理论素质，高屋建瓴，他有时提出的东西很可能是我们意想不到的，那么他们就做得很好。这种情况下，我想我们也不必讲谁优谁劣。另一方面，能够见微知着，那当然也是很好的事情。不能笼统地说哪种方法好、哪种方法不好，做得好的话都好。

　　（小标题）研究方法最忌讳就是生搬硬套

　　羊城晚报：您之前是做国际政治的，后转向书法史研究。在学科交叉越来越多的今天，您认为这对历史研究者有什么意义呢？

　　白谦慎：我们每一个人对待一个事物，都会或多或少地受到过去的学习经验的影响，想避开都避不开。另一种情况是，有的时候我们是有意识地去读别的学科的书，从里面找到一些借鉴的方法。

　　对于其他学科的方法的问题，我始终认为，不要硬来。这叫做“量体裁衣”，就是有什么材料，哪种方法处理比较合适就用它，最忌讳就是生搬硬套。首先我们要熟悉自己的材料。去读书，不见得就要去找方法论，你读了一些方法之后有感触了，觉得挺受启发的。那么就用它吧。

　　羊城晚报：有的史学理论会认为，阐发材料会比搜集和发现材料更重要，或者说阐发材料的意义越来越大。您怎么看这个说法？

　　白谦慎：这也是一种观点。有的人就说资料这么多，不能没有一个观点来指导。但这种做法很容易有先入之见，找材料来支持自己的先入之见。我觉得，这样对历史研究而言，很容易成为一种危险。

　　我可能比较传统吧，觉得首先还是熟悉资料。因为我们并不知道它的情况会怎么样。很多问题是你没接触资料时想都没想过，你看了以后，哎哟，情况怎么这样子，然后你再想出一个合理的解释和分析。

　　羊城晚报：那您自己有这样的经历吗？发现一些材料对自己之前的研究有很大的改观，甚至推翻自己的想法？

　　白谦慎：彻底改观的情况也不见得多，但是也有改变的地方。比方说，我写的《从吴大澂到****》这篇文章，对文人文化本身在应对现在社会这方面的无能、或者无力，这方面看得比较多。后来我跟一个好朋友谈过这个问题。在我现在的研究当中，我就更多的关注这些人掌握多少西学的知识，是不是努力去掌握它，以及他们积极想改变的东西。这是符合历史事实的。

　　还有一点，虽然我们中国传统的教育是更偏重人文学科、道德这方面的教育，但是它也确实有积极的一面，就是重视教育。即便有时候它受一些观念的影响，会有保守的一面，但是在努力学习，重视学习、教育这方面，确实也有积极的一面。

　　所以你可以看到，苏州这个地方过去是考中进士最多的地区，一旦西学进入以后，到了现当代，又是出院士最多的地区。在传统的人文学科向现代科技的过渡中，学人文学科的传统并没有阻碍人们去学自然科学。这个学习的态度在，转变也成为可能了。

　　在吴大澂的时代，吴大澂和他的朋友们还关心舆地学、算学、军事。今人可能说他们改革得不够彻底，但是他们当时做了多少的努力，体制给了他们多少的空间？他们最后失败了，腐败固然是一个重要因素，但造成甲午战争失败的原因是很复杂的。

　　（小标题）史学研究既需大的关怀又需严谨

　　羊城晚报：当下一些学者有意避免“趋时”，您怎么看呢？

　　白谦慎：这有两种理解。有的题目很可能是古代一直流传下来的。问题一直没解决，那么你继续去解决它，要是解决了，就是一个很重要的贡献。比如说甲骨文还有很多的字没有破译，你继续破译下去，这东西是不趋时的。破译出来了，就能够成为传世之作。

　　但是对于今天的学者提出的新问题，我们也不能简单地用“趋时”来定性。在与当下的对话过程中，也能很成功地对历史的问题作出新解读。那么这部分也可能成为学术领域里的财富，并在日后成为重要的学术遗产。

　　羊城晚报：您并不认同“避免趋时”之说？

　　白谦慎：我觉得，“趋时”要看你做得怎么样，做得好不好。关心当代一些问题不是就叫赶时髦。从吴大澂的时代到今天，发生了天翻地覆的变化，研究这段历史，难道就叫趋时吗？不能这么理解吧。

　　羊城晚报：您很关注时事，而历史研究的是过去的事情，时事是现在的事情。两者究竟联系是怎样的？

　　白谦慎：首先我们的历史研究有它的关怀，特别当研究的东西这么接近，甚至直接接着现代时，说没有一点关怀，那是假话。我的这种研究恰恰有一定的关怀，对中国文化以及它今后命运的关怀。

　　但是在研究书法史，或者研究纯粹艺术历史的时候，这种关怀不见得有这么直接的目的性，比如说在关注中国的文化建设，或者求出路什么的。虽然不完全因为借鉴才去研究，可是当然可以提出一些值得借鉴的地方。

　　有的时候，把事情搞清楚了，从严格的史学角度来把它写出来，就足够了。这样的工作既有关怀，同时又是严谨的史学研究。

　　（小标题）研究书法史的人最好写书法

　　羊城晚报：您研究书法和书法史，同时也是个书法家。古人有个说法叫做“善鉴者不写，善写者不鉴”，您怎么看这个说法？

　　白谦慎：我觉得“善鉴者不写，善写者不鉴”言过其实。“善写者能鉴，善鉴者能写”，也一样存在。所以两者我们应该多看到它相辅相成的一面，不见得非要把它割裂开来，也不见得要非此即彼。

　　羊城晚报：那么您在书法上的研习，对于您研究书法的裨益大吗？

　　白谦慎：非常有帮助。因为对古代书论当中的一些价值的判断，是好是坏，下笔是不是马虎，风格什么时候开始转变，都需要我们研究者对书法本身技巧以及内容的熟悉。实际上，我认为研究书法史的人最好练书法。

　　羊城晚报：换言之，研究绘画史的人自己应该会画画吗？

　　白谦慎：我觉得书法有它的特殊情况。研究绘画史，多看的前提下，如果能去比画一下，还是比较好的。但也不是说一定要成为一个画家，熟悉一下过程，能够了解一下，起码没坏处。

羊城晚报记者 朱绍杰

《羊城晚报》2014年8月10日